Professor emeritus og ledelsesrådgiver Steen Hildebrandt og Charlotte Toft fra Kontemplations team taler sammen om blandt andet verdens tilstand, ydre og indre bæredygtighedsmål, veje til forandring, spiritualitet, verdensmål og om dét at lytte.

Samtalen publiceres her på Kontemplations blog som optakt til Steens undervisning på supervisionsforløbet ’Indre praksis og arbejdsliv’.

Charlotte:

Du har jo snakket om, altså hvad skal man sige, at de rum, hvor forandringen kan ske og handlingerne foretages, det vil ofte være i de folkevalgte forsamlinger. Det er der, hvor der er en mulighed for at lovgive, og en mulighed for at man som individ stemmer folk ind. Men der er også en indbygget problematik i, at de jo også skal vælges. Så alle vores vaner og dét, vi er opvokset med, som du også har talt om før, altså dét med, at vi har ret til, at vi kan få mere, at vi skal på ferie, at vi skal…  der er vækst i det hele. Er det ikke et lidt svært rum alligevel, fordi det har en indbygget modsætning? Det er dér, der kan forandres noget, men der er også et benspænd på en eller anden måde?

Steen:

”Ja, der er et benspænd. Der er mange benspænd. Og det er klart, at alt det vi taler om, det er jo interessant nok – og vigtigt nok. Men på en eller anden meget banal måde, så skal vi jo ind og handle alle sammen, hvis der skal ske noget. Der sker noget ved, at vi taler og tænker og føler, men i den fysiske verden skal vi også ind – og dér skal vi handle.

Man kan jo fokusere på sig selv og se, hvor svært det er at ændre ens egne vaner. Og så kan man tage ind i Folketinget, og så kan man sidde og lytte og spørge, hvornår siges der noget uden floskler? Hvornår taler politikerne et dybt og ærligt sprog?… Og hvis jeg skal være ærlig, så er dét, jeg hører og tolker, det er, at det sker meget sjældent. Det er et floskelsprog. Det er et adskillelsessprog. Det er et kortsigtet sprog. Det er et fixesprog. Vi fixer. Og det er jo noget, der også ligger i mange af os og i det gamle paradigme: At hvis der er et problem, så fixer vi det. Og vi fixer det ofte ved, at vi bevilger en million eller ti millioner eller en milliard. Og når vi så har bevilget det, så har vi det rigtig godt, fordi så har vi løst problemet – er vi vant til at tænke. Og vi bliver mere og mere klare over, og måske næsten hele tiden mindet om, at så enkelt er det selvfølgelig ikke. Penge alene gør det ikke.

Vi skal til at lære nogle nye lektier, som også for politikerne bliver vanskelige. Vi bliver nemlig nødt til at tale om, hvordan verden reelt er indrettet og fungerer, og hvad det gamle paradigme gør ved verden, og hvordan vi får os bevæget over i et andet tankemønster – i et andet tankesæt om, hvordan verden og samfundet ser ud, og hvad der derfor på den baggrund er politikernes mulighed, udfordring og opgave. Og det er også en kæmpestor forandring, vi der står overfor.”

Tror du, det kan…. Altså, vi hylder jo alle sammen demokratiet, men i nogle sammenhænge kan man jo godt ønske sig et oplyst diktatur.

”Jeg kan også godt forfalde til at tænke, at demokratiet ikke kan løse de problemer, vi står overfor, men jeg skal ikke tænke ret længe, synes jeg, før jeg vender tilbage til, at jo, det er fortsat rigtigt, at det er den mindst ringe ledelsesform, vi har. Så jeg ser ikke det oplyste enevælde eller diktatur selv med den bedste diktator som løsning.

Jeg tror, demokratiet er det rigtige. Og måske vil den demokratiske tænkning vise sig at være endnu vigtigere, når vi ser fremad, fordi det måske er rigtigt, at mere og mere af det, vi står overfor, kræver det, vi med en floskel kalder ‘bottom up’. Altså nedefra-og-op tænkning. Bevægelse. Handling. At det faktisk er os mennesker, der i virkeligheden skal bære de store transformationer eller transitioner. Hjulpet af politikerne, men hvor vi jo – formentlig mange af os – er vænnet til at tænke, at det er politikerne, der skal trække læsset, der skal trække reformerne. Og vi andre skal følge med. Det kan godt være, at det ændrer sig til, at det faktisk er vi andre – borgere, virksomheder, civilsamfundet, der faktisk skal trække det store læs i fremtiden, fordi politikerne ikke evner, ikke tør gå foran. Ikke evner at gå foran.

Vi kan jo bare tænke på den grønne ungdomsbevægelse. Masser af mennesker, masser af unge mennesker. Studenterbevægelser og ungdomsbevægelser.

Der er lige kommet en interessant bog fra det, der vel hedder den grønne ungdomsbevægelse med masser af idéer, masser af billeder, masser af mod, som politikerne ikke demonstrerer. De demonstrerer måske i virkeligheden det modsatte. Så på den baggrund kunne man godt drømme om, at demokratiet forstået som de brede gruppers initiativer og bevægelser har en stor fremtid foran sig. Fordi det er der, tingene sker.”

Og der er vel også noget om det her fokus. Fordi man kan sige, at i dag med de gode initiativer – og mange initiativer og mange muligheder og mange andre ting, der sker i verden, der kan man jo godt blive træt – simpelthen. Og det er måske her, hvor spiritualitet kan noget. Altså at man får et fokus på, hvad der bevæger sig og er vigtigt.

”Og når du siger verden. Det er igen verden. Det er ikke bare Danmark. Eller bare den enkelte organisation eller kommune. Det er verden, og det er klart, at det er naivt at sige det, hvis man ser på, hvordan verden ser ud, men det er alligevel der, vi også skal have vores bevidsthed – at den lille verden i den grad hænger sammen med den store – og at de to påvirker hinanden. Det er også det perspektiv, vi skal have med i vores politiske tænkning, i vores ledelsestænkning og helhedstænkning. Og jeg kan jo sagtens høre, at det lyder vanvittigt, når man ser, hvor opsplittet verden er, og hvor meget verden er i krig, men der er noget på den anden side af krigen og det opsplittede, som vi også skal have lov til at fokusere på – altså mulighederne og potentialerne. Ellers kan vi ikke leve.”

For mig har det i hvert fald personligt været lærerigt hele tiden at blive fortalt, hvordan alt i verden er forbundet med alt andet. Med alt. Fordi så bliver det svært at tage adskillelsestankegangen alvorlig.

”Ja, det gør det. Og det kan vi blive mindet om ved, at nogen fortæller os det – forskere, kunstnere – men vi kan jo også mere og mere måske fornemme det, når vi bare går udenfor og ser, hvordan ting påvirker og påvirkes af noget, der er udefrakommende. Og hvordan verden på den måde – landene, økonomierne – hænger sammen og er forbundne og påvirker hinanden på en måde, vi ikke kan lukke øjnene for.

Og her vender jeg bare lige et øjeblik tilbage til det her med uligheden, som jeg tror er et uhyre vigtigt fænomen, som desværre måske endda med stor hastighed, forandrer sig i den negative retning i disse år. At uligheden vokser og accelererer, tror jeg desværre – på truende måder. Det hænger sammen med fattigdom, men fattigdom ser måske ud til at være i bedste fald måske stagnerende, så vi har lidt mere styr på fattigdommen i verden, end vi har på uligheden. Og den er en enorm trussel mod sammenhængen og mod det, der skal gøre håbene til virkelighed.”

 

 

Foto: Charlotte Toft
Lydbearbejdning: Morten Winkler